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佛陀的智慧:那兰陀佛法

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2021.8.16辩经记录

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发表于 2021-8-16 20:50:55 |显示全部楼层
北京-如麒(2392223591) 18:58:34
2021/8/16 周一辩经依《大手印修法究竟圆满的十二种阶段》

1.在大手印修行过程中有四种过失,其一,摹拟真正实相的过失。实相意指究竟、大手印或空性。(说食不饱)此处行者堕入仅仅依凭对实相的知解之道。不管理解得多好,只要不是真正亲身体会的就是过失。
请辩一辩“体验/体会”和“思维”的细致区别。

2.从个体对境观修会有四种过失,请讨论一下从境界观修会有此四种过失么?

3.多种观修方法都讲要无分别、离作意,大唯识观修法(境)不刻意讲作意或者不作意。请谈谈大唯识观修中有何方便及密意。

4.公案

有道禅师当初行脚时,路过一间茶坊,因为口渴,就顺道进去,想喝杯茶小憩一下。
店主一看是位云水僧,就热情招呼道:“禅师!辛苦了吧?喝茶吗?”
有道禅师用平淡眼光看了一下店主,点了一下头。
店主似乎也是禅道高手,小心谨慎地说道:“想必您是一位禅道高深的禅师,小的有一个问题想请教您,如果您能告诉我,我就供养您,如何?”
有道禅师:“你问吧!”
店主问道:“古镜未磨时如何?”
有道禅师很快答道:“黑如漆。”
店主再问道:“古镜既磨了以后如何?”
有道禅师回答道:“照天照地。”
店主不以为然,说道:“对不起!恕不供养。”说罢转身就走开了。
有道禅师愣了一下,心想:“我数十年参禅,现在连这个卖茶人都不如,惭愧!”于是痛下决心,勤苦参学,闭门深修,终于开悟。
三年后,有道禅师又出现在这家茶坊的门口。店主仍亲切地招呼道:“呵!三年不见,仍想请教那句老话,古镜未磨时如何?”
有道禅师顺口说道:“此去汉阳不远。”
店主再问道:“古镜既磨后如何?”
有道禅师回答:“黄鹤楼前鹦鹉洲。”
店主听后,当即虔诚地说:“请禅师接受我的供养!”随即转身吆喝道:“伙计!茶,上茶,上好茶!”


5.禅诗欣赏

布袋
宋 天目文礼
长汀汀上风颠子,拽杖回头等阿谁?
向道那人原不在,汝须知有转身时。

北京-如麒(2392223591) 20:02:30
各位老师好
北京-如麒(2392223591) 20:02:40
辨经时间到
南京-心止(31609646) 20:03:00
主持人晚上好,各位老师吉祥!
北京-如麒(2392223591) 20:03:03
1.在大手印修行过程中有四种过失,其一,摹拟真正实相的过失。实相意指究竟、大手印或空性。(说食不饱)此处行者堕入仅仅依凭对实相的知解之道。不管理解得多好,只要不是真正亲身体会的就是过失。
请辩一辩“体验/体会”和“思维”的细致区别。
北京-如麒(2392223591) 20:03:34
心止老师好
南京-心止(31609646) 20:04:03
来的老师们开始一起分享咯
南京-心止(31609646) 20:05:28
@北京-如麒 特别想听到你的分享
北京-如麒(2392223591) 20:07:07
龙师说观修要到境界中去体验,什么是体验?
南京-心止(31609646) 20:08:28
从实际观修来说,理论与事实是明显不同的,这在密乘及宁玛派都是明确的。从瑜伽行中观来讲,又不同于密教及大圆满的内容。比方说:体验。
南京-心止(31609646) 20:09:25
来的老师只管开言,没有对错,大家一起学习。
南京-心止(31609646) 20:10:08
龙师说的体验与本文中说的体验一样么?
杭州-渔樵(773861707) 20:10:18
除了意识,应该还有其他根识一起参与,才能叫体验
南京-心止(31609646) 20:12:11
【仅仅理解是不够的,要紧的是亲身体验,在「止」和其他「观」慧的支持下,修持自心本性。当我们进步时,不同的觉受将会生起于此瑜珈或体验之道。】这是本文本节的内容。
西安乔大圣(463111998) 20:14:11
这种体验,如果没有真实入境有六根的参与,不好讲,在凡夫境一直在体验,真不知道什么感觉,只好追忆梦中事
北京-如麒(2392223591) 20:14:57
从理论上讲,体验有个体的体验和境界的体验。为什么是理论上的,因为老师们的观修水平不一样,个体的居多,境界角度的不多。我们这里的讨论是体验和思维的区别,因为这是很容易混淆的,把思维当成体验
西安乔大圣(463111998) 20:16:05
思维也是体验的一种
南京-心止(31609646) 20:16:37
献花
杭州-渔樵(773861707) 20:16:37
思维只需意识的参与
南京-心止(31609646) 20:17:13
本文表面来说,体验与思维的差异,应是事与理,或从离分别与分别来讲的。具体这要讲到瑜伽士的四种层次的观修。比方说,实际事入观修境界与理论上的知解是有不同的境界的。
北京-如麒(2392223591) 20:17:18
@西安乔大圣 @西安乔大圣 理和事是一个吗?
西安乔大圣(463111998) 20:17:50
眼耳鼻舌身意,六识六根全部参与也是体验,一个识二个识参与也是体验
北京-如麒(2392223591) 20:18:17
在大手印修行过程中有四种过失,其一,摹拟真正实相的过失。实相意指究竟、大手印或空性。(说食不饱)此处行者堕入仅仅依凭对实相的知解之道。不管理解得多好,只要不是真正亲身体会的就是过失。
西安乔大圣(463111998) 20:18:26
没有思维的参与能是事吗?
北京-如麒(2392223591) 20:18:38
这一段请再仔细读一下
杭州-渔樵(773861707) 20:20:23
我们很多的生命体验并不需要思维的参与,譬如呼吸,这是事吗?
南京-心止(31609646) 20:20:28
献花,本文与我们的观修是有联系对照的,如何依正知见来指导观修,是我们现阶段学习的重点。
珂新(523421452) 20:20:28
事理无碍,体验就是纯粹的境中行。
北京-如麒(2392223591) 20:20:53
个体的思维参与是不是颠倒梦想?
西安乔大圣(463111998) 20:21:16
理和事,不能剥离,全事即理。本来是事,以根识认知的局限只能先从理上入,然后去验证是事。这段讲的并没有否定思维,意思是六根全部参与才能有真实体验。
杭州-渔樵(773861707) 20:22:21
因为我们的认知中,眼耳鼻舌声这五根对色声香味触五尘是实有的,也就是认为是个实有的事儿
杭州-渔樵(773861707) 20:23:00
观修并不是要否定根识,恰恰是要根识的参与
南京-心止(31609646) 20:23:18
什么是真正的体验?佛开示的、老师开示的、大师开示的,一样么?比如说,本文的十二种阶段,有没有深一步的分析?
北京-如麒(2392223591) 20:23:32
讲到六根的参与,就不得不提一下唯识细分里的五遍行心所
杭州-渔樵(773861707) 20:24:01
只有意识能统摄根识一起参与,才是真正观修的开始
北京-如麒(2392223591) 20:24:04
从个体来说体验就是“受”。五遍行:触、作意、受、想、思。从五遍行的顺序可以看出来,思维是在受之后的。从第二念开始就是思维、定义、概念乃至于联想了。言语一定是对于受的定义,所以说出来的都是思维的结果。
西安乔大圣(463111998) 20:24:56
观修入境,是要进入另一种境界,而不是凡夫境的境界,去体验,有了境,进去了,自然六根觉受就是另一种境的觉受,而不是凡夫境的觉受
西安乔大圣(463111998) 20:26:17
这段讲的就是不能仅依思维这一识去体验,剩下的五识要全部参与
南京-心止(31609646) 20:26:38
在根身识层面,六识是平行的,在心境识不是。回过来说,对理与事的定义,各有深浅的差异,所以体验也有各自不同。
杭州-渔樵(773861707) 20:26:39
所谓带业往生,就还是凡夫的根识觉受,但是境不同了,这才叫境觉带动境相
北京-如麒(2392223591) 20:29:21
为什么会分不清体验和思维,因为五遍行太快了,或者说心念跑的太快了,行者看不到就忽略了,你能捕捉到的只有后边的概念定义分析等等。凡夫一弹指佛的八万四千念过去了,你在每一弹指都能觉到么
北京-如麒(2392223591) 20:31:05
天天晚上都会做梦的,梦中是不是真实感满满的体验?醒过来的描述是不是就是思维了
西安乔大圣(463111998) 20:31:45
带业往生,是凡夫到净土,境觉带动境相,虽然有凡夫的业,但没有凡夫的觉受,因为凡夫的觉受没有缘了,怎么觉受,有的是境觉带动境相的觉受,就是境觉的觉受。
阿飞(10611071) 20:31:45
献花
杭州-渔樵(773861707) 20:32:02
醒过来描述的是觉受,不只是思维
上海-遁龙(734338895) 20:32:47
摹拟实相,说这个是过失,就看摹拟依的是什么,依凡夫唯识的想象和理解,自然成过失。
杭州-渔樵(773861707) 20:32:48
但是凡夫是不是还是依着根身的觉受啊,不然怎么叫凡夫
西安乔大圣(463111998) 20:33:01
就是因为六根平行,一个管不住一个,才要更高的七识或一心识可以都摄六根
北京-如麒(2392223591) 20:34:09
@杭州-渔樵 @杭州-渔樵 觉受是体验,但描述的就不是觉受了
杭州-渔樵(773861707) 20:34:15
能都摄六根叫自得心开了,不叫凡夫带业往生了
丹江慈杰(3050014373) 20:35:25
献花!
南京-心止(31609646) 20:35:28
给老师们献花,关键还是到底什么是正确的体验。相对于理论,身验当然是体验,相对于根身识,心境识才是体验,因为更真实了,从一心来说,哪有什么思维与体验,都是分别戏论。
杭州-渔樵(773861707) 20:35:30
用语言表达觉受肯定需要思维
杭州-渔樵(773861707) 20:36:04
关键是在什么样的境里体验
北京-如麒(2392223591) 20:37:44
作为凡夫,时时刻刻都有体验,吃饭穿衣日常活动,所以有句话说:如人饮水冷暖自知。
杭州-渔樵(773861707) 20:38:21
在生活境里体验再多也没用,因为只是体验遍计、分别
北京-如麒(2392223591) 20:38:23
当然,两重境的体验更是言语描述不出来的
南京-心止(31609646) 20:39:14
换个方式来问,大手印究竟圆满修法的体验怎么样?
杭州-渔樵(773861707) 20:39:16
观修之所以称为胜观,这个境至少是喻境
西安乔大圣(463111998) 20:39:41
带业往生是净士殊胜之一,一心识不都摄六根,那是无法往生,都摄六根才能带业往生。自得心开是不可能的,没有佛力加持,没有唯识见,没有背景,自己是不可能自得心开
北京-如麒(2392223591) 20:40:04
@杭州-渔樵 @杭州-渔樵 这题辨的意义在于分清楚体验和思维,避免自己以为自己观修成功了但其实只停留在思维上的
北京-如麒(2392223591) 20:41:52
2.从个体对境观修会有四种过失,请讨论一下从境界观修会有此四种过失么?
杭州-渔樵(773861707) 20:42:04
体验是要除第六意识外还有别的根识参与,这就需要观修境,大家其实可以自己检验的
南京-心止(31609646) 20:42:13
献花一片又一片。。。
北京-如麒(2392223591) 20:42:42
第二题先考虑着,第一题有想法的继续表达
北京-如麒(2392223591) 20:43:54
原文上四种过失:


一、摹拟真正实相的过失。实相意指究竟、大手印或空性。(说食不饱)
此处行者堕入仅仅依凭对实相的知解之道。不管理解得多好,只要不是真正亲身体会的就是过失。


二、误信圆满了悟大手印的成就、究竟佛果,意指舍离诸物,将之转变为他物,或其他完全不同的事,停止现存人生方得成佛。(一重中转识成智)
试着去转变自己,使成为不是自己的样子,是第二种道上偏堕的重大过失。


三、误信必须完全排拒念头,而种下与念头完全不同的清净心。(落不一)
这是误解概念、念头与自心本性关系的微细过失。误以为心外有法,并执着于将心和那心外之物分开,全然不知万法与心同一体性。


四、如心与念不应分开,或认为其自性不同,明与空亦不应被分别开来。(落不异)
这是行者易犯的第四种错误。在所显明相之外,寻求究竟实相——空性。误以为明相以其方式自存,空则是要到别处寻找的,因此在所显明相之外遍寻空性,这真是大错特错。
南京-心止(31609646) 20:44:37
如第一题,体验算不算进一步的思维?谁来确定?
北京-如麒(2392223591) 20:45:17
你体验到了就知道了
西安乔大圣(463111998) 20:45:26
必须要学会作意,作意是醒着状况时作意,而梦是在睡着时的,作意就是醒着做梦,睁眼做梦,如果和梦境一样,那不就体验了
南京-心止(31609646) 20:46:55
这还要讲什么是究竟的体验,这应是学习本文的重点。瑜伽行中观的观修也是这样讲的么?
20:46:56
你和北京-如麒有10个共同好友,点击添加好友。
北京-如麒(2392223591) 20:47:09
体验的目的是错开境,是来决定的,而思维是达成不了决定,只有不停的抉择
南京-心止(31609646) 20:47:34
之前,我也是这么认为的。
西安乔大圣(463111998) 20:49:05
思维是体验的一种,不是全部,全部是六根六识都有都参与,那就是也有思维。入到境中,自然六根都有参与
北京-如麒(2392223591) 20:50:40
@西安乔大圣 @西安乔大圣 你总带着思维就总停留在六根境界,啥时候能到七识境?
西安乔大圣(463111998) 20:51:30
实在对不住了,真没办法,如果到了我就是你了
北京-如麒(2392223591) 20:52:05
@西安乔大圣 给你点赞,加油努力
西安乔大圣(463111998) 20:52:15
只能先作意了
北京-如麒(2392223591) 20:53:05
观修有次第,先作意再离作意,没毛病
南京-心止(31609646) 20:53:25
大罗汉入灭尽定,这体验从背景而言,还是个体有别。凡夫的观修,如同梦中观醒位,自己本就是梦境的一分,依根身识观察心念的来去,佛说如观四十里瀑,那不是正命题。不同的教法有不同的施设,因为来自不同的宗见。相对于瑜伽行中观或大唯识的观修,他们还都有个自的局限。
北京-如麒(2392223591) 20:53:33
没有执着没有追求咋成佛呢,是吧
北京-如麒(2392223591) 20:55:39
观修不管是什么方法都不是纸上谈兵,一定要亲身去做,去亲自体验。说食不饱
南京-心止(31609646) 20:55:40
相依理的观修,与变现理的观修,理论见地不同,实修入手处也不一样。
北京-如麒(2392223591) 20:56:28
心止老师提醒了,这是第二题展开讨论的方向
阿飞(10611071) 20:56:38
变现理从哪里入手呢
北京-如麒(2392223591) 20:56:44
老师们爬楼看看第二题
北京-如麒(2392223591) 20:57:40
个体和境界两个方向看有啥区别,这题可以理入,畅所欲言吧
西安乔大圣(463111998) 20:58:48
所以说境觉带动境相非常殊胜,你现在在凡夫境你是凡夫,在天人境就是天人,在净土境就是净土行人,得阿维越致永不退转,具三十二相,即成佛。
南京-心止(31609646) 20:59:34
@阿飞 内蒙大课上老师讲的绕过你的家门口了。
南京-心止(31609646) 20:59:53
应该是问号?
阿飞(10611071) 21:01:30
这是疑问句?还是肯定句?
南京-心止(31609646) 21:02:59
这篇文章的重点是四种阶段及十二个次第。用大手印的修法来说,是圆满究竟。这四种过失及三种投生,都有一个问题,虽说依此会落入三界,但三界得实有才行,能观能修的实有才行。老师们一起细读,会发现其中的特点。
西安乔大圣(463111998) 21:03:09
这四种失误,就说识变众生与法,你和外境都是识变,没有区别,显现为不同相,都是境相,又境觉带动境相,境相即是境觉,必须要自己亲自体验,还有怎么能避免这四种过失,那就是入境
南京-心止(31609646) 21:03:47
@阿飞 我不是你,我怎么知道,所以我那是问号。老师大内蒙讲的内容,答案都在其中。
阿飞(10611071) 21:05:46
@南京-心止 我在好好多听几遍,现在在追前几年讲的录音。爬楼呢
南京-心止(31609646) 21:06:21
@阿飞 有一点,你要放心,你不可能在答案之外。所以,肯定也没有绕过你的家门口,只是你可能忽略了。
阿飞(10611071) 21:10:23
@南京-心止 忽略了,献花
北京-如麒(2392223591) 21:10:49
3.多种观修方法都讲要无分别、离作意,大唯识观修法(境)不刻意讲作意或者不作意。请谈谈大唯识观修中有何方便及密意。
南京-心止(31609646) 21:13:04
我们应用禅宗的观修来对照其它教法的观修。对本文最后内容,我的小节:如言究竟圆满的境界里,行者当下的心识到底是怎样的?若自《无量寿经》言,是背景在讲法,是背景在自显。一心自显,无明本具,这就不能说能成就、能了悟的行者如何如何了。
南京-心止(31609646) 21:15:21
大梵自定中醒来,自以为三界之雄,你说这是体验还是思维?嘻嘻嘻
北京-如麒(2392223591) 21:17:08
@南京-心止 @南京-心止 你替大梵操心呢
杭州-渔樵(773861707) 21:17:39
@南京-心止 大梵如果在净土醒来, 就不会有这毛病了。这就是身智界和界智身的大不同了
杭州-渔樵(773861707) 21:18:18
大唯识的观修讲究的是依着净土的境来体验
南京-心止(31609646) 21:18:29
可不,大梵都不知道还有那兰陀这一方内院净土。
北京-如麒(2392223591) 21:18:29
替大梵来表述,是大梵的体验?还是你的揣测?
杭州-渔樵(773861707) 21:19:12
大梵没看无量寿经吧,哈
西安乔大圣(463111998) 21:20:37
得心自在一切菩萨,才作意时诸义显现。大唯识讲观修是含摄作意的,关键是怎么作意才是得心自在一切菩萨,才作意。那就是唯识,了知唯识义才知才作意
北京-如麒(2392223591) 21:22:03
大唯识的观修境是怎么形成的?
北京-如麒(2392223591) 21:22:12
净土观修境
北京-如麒(2392223591) 21:23:25
梳理清楚就知道作意是什么,离作意是怎么离的了
北京-如麒(2392223591) 21:24:09
哪位老师内蒙听过课的,给简单说一下要点
如鱼得水西安武娜(921135629) 21:24:11
境相观境觉即是作意下的观修,境相是活的,观的境是死的。大唯识境觉带动境相,境是活的,境相是死的,境活境相才活。相依理自下往上修。变现理上带动下
西安乔大圣(463111998) 21:24:18
境觉带动境相,境相也是法相,法相唯识变现,能随悟入一切唯识
上海-遁龙(734338895) 21:24:19
@渔樵 有可能还真是:)你拍过那么多张照片,哪张上有无量寿,还真记不起来。
杭州-渔樵(773861707) 21:24:51
@西安乔大圣 得心自在菩萨的作意,不是根识的作意,随意所需,应念现前,这是心境识的境界
南京-心止(31609646) 21:26:20
比方说这第三题,各种观修的无分别、离作意,可以说是善权方便,也可以说是外道不竟说。因为相依理,是从行者这儿来讲的,这很重要,如果建立的见地如此,也可以,我上幼儿园大班时就以为人生成功了多半。但变现理是从境界来讲,境觉带动境相,这才有入境的观修。上含摄下对我们现在是理,理明信深,假以功纯,自然行专愿切,以心印心。佛陀开导的一直是法相唯识变现,一心本自圆成。
南京-心止(31609646) 21:27:14
龙师说,成就的你一直在那儿。这很有趣。
21:28:19
珂新撤回了一条消息
西安乔大圣(463111998) 21:28:27
那就要看得心自在菩萨,得的是什么心,如人饮水,冷暖自知
珂新(523421452) 21:28:36
你是死的,净土的境是活的。这样观修作意也好,念佛也好,都是境在做。皈依回向境,同时境即净。一心净土。
杭州-渔樵(773861707) 21:29:03
@北京-如麒 大唯识观修老师说了,起码得讲五年
北京-如麒(2392223591) 21:29:16
作意是从个体的你出发的,离作意是境界的你出发的,简单说是这样吧
杭州-渔樵(773861707) 21:29:24
现在我们还处于如理作意的阶段
杭州-渔樵(773861707) 21:29:52
从止观来讲,只能说是相似
如鱼得水西安武娜(921135629) 21:30:07
这个死其实观连着观修方法。等于观想净土的境时,自己是不存在的,只有自己不存在才能六根都有净土的体验。一心专念境土的境。那是真实是实事。
杭州-渔樵(773861707) 21:30:29
因为没有止的功夫其实也是入不了胜观的
珂新(523421452) 21:31:25
大唯识施设很重要,实际就是观修。依境来说,身心都是境同时也是境相。都是境活。这里没说个体。个体即认知对待。法讲一味
西安乔大圣(463111998) 21:31:30
相信是识变就可以
南京-心止(31609646) 21:31:32
可以什么都不管,就是入境,要不就直念阿弥陀佛也行,信愿行都在了。
西安乔大圣(463111998) 21:31:54
这是四种过失之一
南京-心止(31609646) 21:32:30
也是四处功德之一
珂新(523421452) 21:32:39
入唯识见至少是菩萨境界。
西安乔大圣(463111998) 21:32:50
开始必须要作意
西安乔大圣(463111998) 21:33:34
不作意就入不了境
珂新(523421452) 21:33:38
同时存在
西安乔大圣(463111998) 21:33:53
关键还要会作意
南京-心止(31609646) 21:34:07
这些细说,就一定要挂上各种观修教法,里边于作意、离作意都有不同深浅的说法。
21:36:13上海-遁龙撤回了一条消息
西安乔大圣(463111998) 21:36:33
作意还都不会,怎么离作意,离作意也只是理
北京-如麒(2392223591) 21:36:54
凡夫定是散乱的,作意观修境是要专注,有很大区别的
上海-遁龙(734338895) 21:37:12
心自在菩萨是得胜解,作意是说定中生起作意,凡夫定也是定,但前提是把凡夫放在境界里,才能说凡夫能作意。才作意时诸义能显现,这就是两重境同时了。
西安乔大圣(463111998) 21:37:17
借假修真
珂新(523421452) 21:37:22
@北京-如麒 这个赞同
杭州-渔樵(773861707) 21:37:39
专一、离戏、一味、无修,四个次第,这篇文章讲得很清楚了
南京-心止(31609646) 21:38:02
六祖显现百年前,就有立坛。成就的各位可能早就在哪儿蹶了个凝咽无语恨脑残,认真学习就好了。
西安乔大圣(463111998) 21:38:50
你现在就是凡夫,能不散乱吗?因为是凡夫,才要学习才要观修
北京-如麒(2392223591) 21:39:02
先作意建立观修境,等境显现纯熟了自然离作意,这么说也是次第。但作意是个体能决定的,而离作意入无生就需要上上的接引了,个体就不行了。
珂新(523421452) 21:39:18

上海-遁龙(734338895) 21:40:06
@如麒 凡夫定如是散乱的,你就成不了凡夫。散乱只是我们这么认为生命这个状态
南京-心止(31609646) 21:40:51
不错呀,辩经不论好坏,我们自己开了个好头,五年时间,大家一起精进吧。给老师们献花!
杭州-渔樵(773861707) 21:41:04
凡夫定就是我执啊,恒持不舍
北京-如麒(2392223591) 21:42:16
@上海-遁龙 @上海-遁龙 从唯识角度说,识、境都是配套来的,所以幼儿园的配套设施去比对大学要求一定是“散乱”的
西安乔大圣(463111998) 21:42:27
菩萨都要作意,你怎么就说作意是个体觉定呢?那入境干什么,境比境相大,有了境才有你,个体什么都决定不了,只能随顺悟入境
北京-如麒(2392223591) 21:43:40
你观修还是菩萨观修?如果你已经是境觉了,啥也别说了
南京-心止(31609646) 21:44:34
我还是凡夫捏,咋就不让多听几句了。。。
北京-如麒(2392223591) 21:44:43
哈哈哈
西安乔大圣(463111998) 21:44:48
作意不是依着你作意,而是依着境作意
西安乔大圣(463111998) 21:45:09
作意境
北京-如麒(2392223591) 21:45:11
@西安乔大圣 @西安乔大圣 这是目标


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